李希凡学术研究60周年访谈录

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李希凡学术研究60周年访谈录

                                       郑铁生

李希凡先生：

       您好，今年是毛泽东主席亲自发动的1954年《红楼梦》研究批评60周年。作为当事人，那场运动给您留下深刻的记忆，在20世纪80年代写过《我和〈红楼梦〉》、《毛泽东与〈红楼梦〉》、1999年《答〈文艺理论与批评〉记者问》，对当时实际发生的经过以及现在的认识都做过明确的阐释。从您的《李希凡自述——往事回眸》记述中可以看出，在不同的历史时段：1954、文革后，以至近两年，总有人“纠结”您给《文艺报》的一封问询信，看来这件事并不是写几篇文章，就能让人们明白的。说到底，还是对那场运动的认识裹挟在一起。当然，随着时代发展，人们再回顾那非常具有历史内涵的年代，也会不断产生新的认识。因此，对于那场运动，无论其深远意义还是经验教训，都值得我们不断地再认识、再评述、再借鉴。

下面请您谈谈。

一关于1954年《红楼梦》研究问题批评60周年的回顾

郑：2011年9月21日《中华读书报》发表了山东大学王学典一文：《“红楼梦研究”大批判缘起揭秘——两个“小人物”致函<文艺报>的事是否存在？》掀起了一场小的辩论。缘起就是涉及您给《文艺报》的一封信的有无，而花费这么多笔墨在报纸上连篇累牍的大做文章，开始我很不理解，而后意识到问题还是出在对那场运动性质的再认识上。为了直逼主题，是不是可以这样概括，1954年《红楼梦》研究问题批评是毛泽东主席用马克思主义占领上层建筑及意识形态领域的战略部署必出的一招棋，是必然的战略举措。而毛泽东在发动这场运动中起用“两个小人物”的批评文章，只是一种策略，可以说是偶然的。您看是否可以从这个角度回顾一下当年的历史情景？

李：你说得很对。王学典的那篇“揭秘”，本就是弦外之音，拿有没有这封信来做文章，那是借题发挥，不要说《文艺报》，就是当时的《人民日报》，也包括今天的所有报刊，有哪家对读者来信每信必回。何况那是一封简单的问询信，当时《文艺报》也到处查找这封信，那是因为挨了批评，故作张致。他们不想批评俞平伯先生的红学观点，早有白盾的文章他们都退稿了。1953年第9期《文艺报》有一则向读者推荐俞先生《红楼梦研究》的评介文字。其中说这本书的前身是三十年前曾出版过的《红楼梦辨》，作者根据三十年来发现的材料重新订正补充，改成现在的书名重新出版。过去所有红学都戴了有色眼镜，做了许多索隐，全是牵强附会捕风捉影。《红楼梦研究》一书做了细密的考证、校勘，扫除了过去“红学”的一切梦呓，这是很大的功绩，其他有价值的考证和研究，也还有不少。姑且不论这个评介是否准确，但这是《文艺报》编辑部的看法和态度。据此，人们是否也可以考虑一下，他们怎么会理睬一封问询信？

我不认为王学典的“揭秘”对54年那场运动是认识问题，这是近年来意识形态领域斗争的一部分。不过，真理是真实的存在，不是一帮人占有一两个报刊的位子就可以靠絮喋不休改变的。《文史哲》在全国知名，虽然与开创学术论争、百家争鸣的办刊宗旨有关，但1954年发表“两个小人物”文章受到毛主席的表扬，也大大提高了《文史哲》的声誉，以至几十年来《文史哲》都列为全国刊物之首。这原是山大引以为荣的事情，现在有一些人却自以为“耻辱”了，作个翻案文章，再出一次名，这才是现任《文史哲》主编王学典所要达到的目的。本来他要揭的秘，完全在山大就可以取证，可他偏偏要硬造，拿一封信做文章。

事情很清楚，所谓“缘起”，也就是引起毛主席关注的， 1954年9月号《文史哲》发表的李希凡、蓝翎的《关于〈红楼梦简论〉及其他》这篇文章，对胡适派新红学唯心主义观点的批评。毛主席在关于《红楼梦研究问题》的信中，开宗明义的第一句就是“驳俞平伯的两篇文章附上，请一阅。这是三十多年以来向所谓红楼梦研究的权威作家的错误观点的第一次认真的开火。”正因如此，他才写信并把两篇文章推荐给党的政治局委员以及文化界有关领导阅读，这才是这场思想批判运动的“缘起”。

的确，在信中下面一段话，也讲到：“他们起初写信给《文艺报》，请问可不可以批评俞平伯，被置之不理。他们不得已写信给他们的母校——山东大学的老师，获得了支持，并在该校刊物《文史哲》上登出了他们的文章驳《红楼梦简论》。”王学典们的所谓“揭秘”就在这几句话上。对他“揭秘”的理由，我已据理反驳，不再细说。他们既然自称是历史学家，就要全面研究历史，首先应当看看《毛泽东文集》在这一时期大量的批语和谈话，才能清晰地了解毛主席为什么要亲自发动和领导这场思想批判运动。他们总是抓住这封找不到的问询信，搞什么“缘起”揭秘，一口咬定我没写过信，仿佛《文艺报》看了我这封信，就会热烈欢迎我们的批评文章，并立即发表，也就没有了这场思想批判运动。这样虚拟中的“揭秘”，难道就符合历史实际么？即使现在重读毛主席这封信，我们也能感受到，他对当时思想文化界对胡适及其唯心主义的影响麻木不仁，十分不满。王学典们既然想搞清楚“缘起”，为什么不想想，一封信的有无怎能说明毛主席要领导和发动这场思想批判运动主旨呢？从胡适、俞平伯到周汝昌的红学论著，毛主席都是读过的，何况那几年反对历史唯心主义，要把马克思主义作为指导我们思想的理论基础，正在往思想文化领域扩展，而两个小人物文章的出现，适逢其时，正是开展批判运动的由头。可是，毛主席只是要求《人民日报》转载小人物的文章，还受到那样的鄙视和反对，遇到了那样强大的阻力，说实话，毛主席讲的那些“感受”，是我们当时并没有认识到的。我们从来没有说过《文艺报》没有回信就是压制我们，我们投稿《文史哲》也算不上“不得已”，因为我们是初学写作者，不回信，不退稿，那是经常受到的待遇，何足为奇。有谁会理睬我的那封问询信呢？我和蓝翎都并没有在意这回事，邓拓同志问起，也只是据实回答。就是看蓝翎对邓拓的回答，也可知并无告状之意，我的回答就更简单了。因为写信和写稿，报刊没有答复，我在大学写过十几篇稿子，没有回音是多数，所以，直到《质问〈文艺报〉编者》刊出以前。我们并不知道毛主席的看法，我们对《文艺报》那个编者按，也并不认识它有什么错。何况《质问〈文艺报〉编者》的批评的也是当时思想文化界的普遍现象，“小人物”哪有毛主席的战略眼光。即使读了《质问〈文艺报〉编者》，也从蓝翎那里知道了此文曾经毛主席阅改。我们也从未向《文艺报》发难，《红楼梦评论集》没有对《文艺报》的批评。

毛主席的信虽然对《文艺报》不理不睬我们的问询信，表示了不满意，但还是同意他们转载，并寄望于通过转载，“这个反对在古典文学领域毒害青年三十余年的胡适派资产阶级唯心论的斗争，也许可以开展起来了。”毛泽东亲自发动和领导，难道会“缘起”于我那封“问询信”的有无？我们何许人也？即使有毛主席的推荐，仍然是“小人物的文章”，不得登大雅之堂。而《质问〈文艺报〉编者》的盛怒，却是由《文艺报》“编者按”引起的。关于“转载”，遇到那么多阻力，转载的“编者按”，只字不提这场论战是要开展反对胡适派唯心论的主旨，也并不力求客观，反而挑剔“小人物”文章的缺点。历史是一个活的整体，它不是鸡零狗碎的“揭秘”索隐写成的。毛主席要从批评俞平伯先生的红学观点开端，也不能简单地说只是什么“策略”，因为俞先生那些红学观点，就是唯心主义的，贬低了或歪曲了《红楼梦》的伟大现实意义，这一点用不着在这里细说，只要看一看《毛泽东论红楼梦》一书，比较一下俞先生对《红楼梦》的评价，就明白了。何况毛主席是看过《红楼梦辨》的，据《毛泽东传》记述：“毛泽东在他仔细阅读过俞平伯所著《红楼梦辨》一书中，差不多从头到尾，都有他画的杠杠和圈点的笔迹，还打了很多问号，共50多处。本书所引俞著的那些话，毛泽东都画了杠杠，打了问号”。“显然，这些观点毛泽东都是不赞成的。”[1]因此，说“批俞”完全是“一种策略，可以说是偶然的”并不准确。谁都知道，毛主席对《红楼梦》评价很高，而俞先生却把《红楼梦》看成闲书，还说它“不脱东方思想的窠臼”，这是毛主席所不能容忍的，何况俞先生的观点，又恰恰是新红学派的代表作。他的这些看法又和胡适的“自传说”一致的。对《红楼梦》这样深刻反映封建时代的现实主义杰作，做了各种唯心主义的“误读”，而建国之初，毛主席在政治战线与理论战线一直在致力于对历史唯心主义的批判，《毛选》四卷最后几篇文章，都是这个主题，他所不满于电影《清宫秘史》，《武训传》的，也正是因为它们从历史唯心主义立场出发，美化了封建阶级及其意识形态的统治和影响。

《红楼梦》本是一部深刻反映封建社会而对封建阶级及其上层建筑又多所批判的伟大的现实主义杰作，在新红学研究中却认为，它只是作家感叹身世（即自传说）的闲书一本，不入世界文化之林，他们这样贬低《红楼梦》，什么“贾政即曹睿?直τ窦床苎┣邸保?裁础拔???巫鞅敬?保?础肮胗压肭椤薄案刑咀约荷硎赖摹保?裁础熬?孟讣簟钡匦词底源??庵滞耆?还俗髌飞羁谭从掣丛由缁嵘?罴捌渌枷胛幕?毯??徽??髡咦孕鸬钠?灾挥锘颉凹儆锎逖浴崩唇舛磷髌纺谌莺妥骷宜枷耄?庋?囊云?湃??霾豢赡芤?级琳哒?啡鲜叮?斫狻逗炻ッ巍贰?/p]

自然，在毛主席的心目中，影响学术界的，决不只是两个“小人物”笔下的唯心主义的新红学，而是思想文化界资产阶级唯心论的广泛存在，以及有代表性的人物胡适的广泛影响，特别是意识形态领域的党的领导干部的不闻不问，麻木不仁。两个“小人物”的文章，可以说是毛主席把一直在进行的反对唯心主义的斗争引向深入的一个线索，因为不管两个“小人物”多么浅薄，他们毕竟提出了俞平伯先生的红学观点是唯心主义的，而且进而点名批评了胡适的红学观。不过，确如你所说：“1954年的批判运动是毛泽东主席用马克思主义占领上层建筑意识形态领域部署的一招必出的棋子”。不过，他的这种战略部署，虽在全国人民代表大会第一次议会上就已明确提出，并立即发现了《文史哲》（1954年9月号）出现了两个“小人物”向新红学派的唯心主义观点打出的“第一枪”，并要求《人民日报》转载，却遭到思想文化界某些领导人的婉拒，即使达成“妥协”，由《文艺报》转载，结果还出现了《文艺报》和《文学遗产》那样两个“编者按”，它们根本不提要批判红学研究中的唯心主义观点，反而挑剔“小人物”文章的缺点，可见毛主席下出了这步棋，并不偶然，因为他已表明了对这场批评的明确立场和态度，还有如此大的阻力，使他不得不发出那封信了。至于如何发展到今天如此又死灰复燃的，确如你所说，不是写一两篇文章就能解决问题的，特别要由我（小人物之一）来说明这一场运动的性质、作用和影响，也不那么容易。因为“小人物”写文章的意图，只是针对着“新红学派”对《红楼梦》的“误读”，他们绝对没有想到，两篇文章会引起那样一场批判运动，至于我个人的认识，我已讲过多次。其实，关于这场运动的得失，《毛泽东传》《中国共产党历史》都有过详尽地讲述和结论，这本来就是共产党领导的一次运动。毛主席在那封关于《红楼梦》研究的信中，已经清晰地阐明这场论争的性质和当时的思想文化界的形势。这场运动尽管也有缺失，过火的批判，伤害了俞平伯先生，伤害了冯雪峰同志，但却大大促进了全社会学习马克思主义的热情，这是过来人都亲身感受过的。至于有些新红学派自传说的学者又在“文革”后复活了他们的旧观念，并发展了他们的过时了方法，而且为了自圆其说，总要为那些来自曹家之外的人物找出与曹家相关的来源，于是，秦可卿就成了废太子胤礽的公主，连戴发修行的妙玉，也是来自贵族之家的郡主，后来还被一位老王爷霸占。如此延伸下去，《红楼梦》真要变成一部“清宫秘史”了，关于周汝昌先生的《红楼梦新证》，在上世纪50年代，我们的确写过一篇评论文章，虽是奉命之作，却只是肯定了《新证》集中了有关曹雪芹家世的文献史料，而对自传说也是进行了批评。

至于周先生近几十年来的著作，我已经很少看，我想什么高鹗续书是政治阴谋，以至“林黛玉是第三者”，恐怕已经不是什么“红学研究”，而是和所谓“秦学”相呼应，确实又回归了唯心主义的“谜学”。我想，现实的红学“乱象”，正如有的学者指出的“1954年之于红学研究仍有极强的现实意义”。自然，不是指的当时上纲上线的过火之处，而是中共党史和《毛泽东传》所讲的正能量。在毛主席的心目中，《红楼梦》是我国优秀文化遗产的代表，他在《论十大关系》的讲话中，就曾说过：“我国工农业不发达，科学技术水平低，除了地大物博，人口众多，历史悠久，以及在文学上有部《红楼梦》等等以外，许多地方不如人家，骄傲不起来。”这意思很明白，毛主席认为，《红楼梦》是中华文化的最高成就，只有它是可以拿出去和世界文化精品比一比，可在俞平伯先生的《红楼梦辨》里虽然有浓厚的小趣味、小考证，却把它当作“闲书”消烦释闷，完全看不到它的博大精深，它在中华文化中的崇高地位。因此，不能说毛主席看到两个小人物批评俞平伯红学的唯心主义观点，只是一种“偶然的”借题发挥，因为俞的观点和胡适的红学观是一致的，但俞先生只是观点问题，又和胡适在政治上不是一路，这在毛主席那封信的最后，也有所交代。

至于王学典们，一直想完全否定这场批判运动，那倒真是把两个小人物的文章当作反毛非毛思潮的一个“棋子”，这是当前这股思潮的一种策略。胡绳同志的《中国共产党七十年》以及随后出版的《毛泽东传》，和几部党史评价这场运动，用现代语言来说，它们代表的是主流意识形态。自当实事求是，虽然谈缺点更多些，但却还公允。但作为亲历者，对有些问题，我也有些不同的看法，譬如说那场批判运动伤害了大批知识分子，这就不大符合当时的实际，因为“批判”分明只集中在俞平伯先生的“红学”观点，很快又转到对胡适的批判，并未涉及他人。反而是古典文学的研究名家们，都撰文批评了俞先生的红学观。又如说，被要求在《人民日报》转载李、蓝的《关于〈红楼梦简论〉及其他》，遭到邓拓婉拒。作为亲历者，我们不知道当时邓拓同志怎样婉拒，只知道，我们被邓拓要求补充、修改《〈红楼梦简论〉及其他》，并告知《人民日报》准备转载，这一改稿虽未转载，却保留在《红楼梦评论集》第一版里。我以为，对这场运动的评价，较为简洁和准确的，应为前几年出版的杨德山、刘建美编著的《中共党史简明读本》。他们认为，毛主席“亲自发动和领导了这场批判运动，从批判俞平伯的学术观点、研究方法进而批判胡适的资产阶级唯心主义思想。这场全国规模的批判运动，在干部和知识分子中产生了广泛影响，通过批判运动，知识界划清了与胡适思想的界限，树立了马克思主义观点。”[2]自然，如上所说，毛主席在意识形态领域同历史唯心主义作战，并不始于1954年，而是建国初期就开始了，到1951年的《武训传》，也包括这次信中提到《清宫秘史》，对近代史所持的观点，都是错误的。而且出现在土地改革时期，更使毛泽东感到愤怒。对于武训的事迹，鲁迅早在三十年代就曾用儿童的口吻嘲讽说，“大朋友，你讲这个故事是什么意思”？但武训行乞办学，那种奴才的丑态，不只在旧社会受到一些文人、知识者的吹捧，还成了新中国电影的树碑立传！我们有些文化界的领导视而不见，这样的污泥浊水，难道不需要新中国意识形态领域扫除么？ 54年这场批判运动所以遭到质疑和否定，在当前思想文化界并不是孤立的现象，而是普遍存在，历史唯心主义是社会科学领域乱象之源。

自然，批俞只是开头，清算胡适思想才是正题。但是，把《红楼梦》从新红学派的琐细趣味中解救出来，深入研究、评价它的文化内涵、社会意义、艺术成就，也还是从这场批判运动中开始迈出新的步伐。不过，学术问题哪怕是与资产阶级唯心论的斗争，也应以论争形式进行，因为用运动方式，既伤人，也难以达到真理愈辩愈明的目的。

郑：对1954年《红楼梦》批评这段历史，文革后有两种对立的评价：一种是有的人全盘否定1954年《红楼梦》批评，把它作为极左思潮看待。显然这是欠缺客观、公允、求是的说法。另一种是在主流方面作了正面、肯定、客观的评价，在支流方面作了批评。如胡绳主编的《中国共产党七十年》指出：“1954年，毛泽东从支持两位年轻人关于《红楼梦》研究问题的批评文章开始，又领导发动了一场对胡适派资产阶级唯心主义的广泛批判。胡适是五四运动以后思想文化战线资产阶级代表人物中影响最大的一位。这次批判提出的问题不仅是如何评价和研究《红楼梦》这部中国古典小说名著，而且是要从哲学、文学、史学、社会政治思想各个方面，对五四运动以后最后一派资产阶级学术思想，进行一番清理和批评。党发动这两次批判，提出的问题是重大的，进行这样的工作是必要的。”

它代表了主流意识形态的评价，明确说明1954年《红楼梦》批评并不是重心，而真正的目的是清算胡适的思想和影响。您从亲身经历中谈谈自己的认识？

李：上面已经提到胡绳同志主编的《中国共产党七十年》的评价，是代表党史的评价，他本人又是这场批判运动当时的具体的领导人之一（中共中央宣传部的秘书长），自然很了解当时的背景，评价自然也比较公允。后来的《毛泽东传》和《中国共产党历史》都有更详尽的记述和评价。共产党领导的新中国，当然要重视意识形态领域谁战胜谁的问题，所有的今天的史书，更不要说那些有“异见”的红学史，都忽略了毛泽东同志这一时期论著的一贯性，总是孤立地评论《武训传》《红楼梦》的批判运动，而忘记新中国建立初期意识形态领域的尖锐而复杂的矛盾斗争。《毛泽东选集》第四卷的最后几篇文章，更多的是在政治和历史层面上讲的，《武训传》与《红楼梦》研究以至胡适唯心主义思想的批判，已是延伸到学术与文艺思想领域。我还以为，毛主席在当时感到不满的是思想文化界的共产党领导人思想的麻木不仁，而他对《红楼梦》的博大精深，又有独到的理解，崇高的评价，他岂能看得上俞平伯先生“红学”的零零碎碎，因此，虽然这次批判运动真正的目的是“清算胡适的思想影响”，但也不能说，批评俞先生的红学观只是一个由头，以毛泽东同志对《红楼梦》的崇高评价来看，他当然不会同意俞先生把《红楼梦》当作“闲书”的那些零零碎碎的观赏趣味。老实说，就我当时对胡适资产阶级唯心主义思想认识来讲，也很肤浅，只是觉得他思想很反动，读过他的《白话文学史》和一些新诗和剧本。在他的心目中，中国文学，多系抒发个人情怀的“闲书”，文学价值不高，他只对它们做考证工作，连《红楼梦》也看不上眼。直到晚年，在给高杨和苏雪林的信中，他也把曹雪芹和《红楼梦》都贬得很低。可在当时的思想文化界，胡适的文学见解特别是大专院校的文科教学中，还有着相当的影响。现在评论这场批判运动得失的时候，有些人往往忽略它的时代背景，也离开了毛泽东在这个时代所关注的意识形态领域的斗争，一味地斥责和否定批判运动，这不是公正不公正的问题，而是立场不同。的确，在意识形态领域，采取运动的方式，往往流于浮躁，运动一过，仍会遗留下回潮的可能。其实，对于这场批判运动的得失，毛泽东同志随后就有过评论，也包括对胡适的批判，他曾说过：“我们开始批判胡适的时候很好，但是后来就有点片面性了，把胡适的一切都抹煞了，以后要写一两篇文章补救一下。”这是在意识形态领域搞运动难以避免的失。尽管如此，这场批判运动，发生在1954年全国人民代表大会之后，毛泽东主席刚刚在大会上庄严宣布：“领导我们事业的是中国共产党，指导我们思想的理论基础是马克思列宁主义。”因而，它的出现，也自有历史必然性，有其现实的积极意义。

      《毛泽东传》是这样做的结论：

应当说，在思想文化领域，以马克思主义清理和批判唯心主义等非马克思主义观点，特别是影响很大的代表人物胡适的思想观点，是必要的，有积极的意义。对党内出现压制小人物批判学术权威的现象进行批判，以推动学术问题的深入讨论，也是必要的。但在批判过程中，出现了偏差和过火现象，把一些复杂的思想认识问题简单化了，出现了上纲越高越好，调门越高越好的不正常现象，伤害了一批虽然不赞成或不完全赞成马克思主义，但拥护共产党，热爱新中国的知识分子，给党对思想文化工作的领导造成了相当程度的损害，同时，也不利于学术的繁荣和健康发展。[3]

这是《毛泽东传》作者的结论。偏差和过火现象的确存在，我想最受伤害的，是俞平伯先生和冯雪峰同志，至于知识分子的大多数，从此，却是努力学习马克思主义，不管赞成不赞成，人们看到的，无论在高校讲坛还是学术研究中，都出现了运用马克思主义观点分析问题的新气象。

至于近年来“红学”研究中的乱象，倒恰恰反证了54 年批判的必要性。一部伟大的文学杰作，在新红学的学徒的心目中，已不只是写实自传，而且隐藏着一部康雍时期的清宫秘史。现在是什么样的“索隐”“揭秘”，都纷纷“出笼”了。真是把唯心主义新红学发展到极致了。但我相信，这种红学乱象，虽然可以一时吸引青年人的眼球，却决不会在真正“红学”研究者和大专院校讲坛上得到认同。

郑：1954年《红楼梦》批评之所以不被有些人看好，主要问题是学术问题用政治运动的方法来解决，并且其中掺杂一些个人的恩怨，无形中伤害了一部分学者。这些情感因素、非理性的东西遮挡了人们的视线，历史的教训带来的负面影响，使得有相当一部分人对1954年《红楼梦》批评所产生的正能量认识不清，这也是不可低估的因素。您曾说：“我知道，反右斗争在文艺界是错综复杂的，其间还交织着历史纠纷与宗派情绪，甚至涉及鲁迅先生，作为‘旁观者’，我有自己的感受，以后再谈。”[4]现在是否可以具体谈谈？

李：我不大同意你这种看法，《毛泽东传》的作者们似乎也有这种说法。我认为，这恐怕是把那连续发生的几场运动连在一起算账了。如前所说，毛主席后来确曾讲到“开始批判胡适的时候很好，但是后来就有点片面性了，把胡适的一切都抹煞了，以后要写一两篇文章补救一下。”[5]但却不能因此而说“文革后受到迫害，甚至蒙冤的人都得到昭雪”是这场批判运动造成的。当时，不只对胡适，而且对俞平伯先生、冯雪峰同志的批判，都有过火之处。但也只是批判，并没有“迫害”。不过，毛主席当时的不满，却是对文化界党的领导，至于广大的知识分子，倒是都被动员起来，参加了这场运动，和胡适思想划清了界限。至于后来又展开了反胡风的斗争，以至作协内部批判丁陈反党集团，也包括后来的反右斗争，应当说都和批胡适无关，不能把这些账算在1954年那场运动上。

所谓反胡风的斗争，后来已经上升到敌我矛盾，那的确伤害了一大批知识分子，更不用说反右斗争的扩大化了。我所说的错综复杂是反右斗争，并不包括批判胡适和俞平伯红楼梦研究这场运动，也没听说有其他知识者因为这场运动受到伤害而平反，只有主持中国社会科院工作的胡绳同志在“文革”后为对俞先生的过火批评开过一次会，也无关平反昭雪，它不同于反胡风和反右，那都被划为“异类”，而且有政治上的处理。至于“文化大革命”表示歉意，那就更难说了，那连开国元勋都不能幸免，连“小人物”也被戴上反动学术权威、文艺黑线干将、修正主义黑苗子的帽子，如果把这些账都算在1954年批判运动上，可真是连党史都难写了。

我所说的“反右斗争是错综复杂的，其间还交织着历史纠纷和宗派情绪”，只是我在参加作协反右批判会上的亲历的感受。原文如下：

“丁陈反党集团事件，应当说和《质问〈文艺报〉编者》事件无关，因为那次‘质问’，是指名道姓地批判了冯雪峰同志，虽然陈企霞同志当时也是《文艺报》副主编，但是作协内部最初揭露和批判的资料都是丁陈的‘翻案’，是我们从未听说的事情，后来又把雪峰同志拉进去，那是涉及30年代的历史旧案了。当时主持会议的，虽是郭小川同志，但是公布揭发材料的，却是作协党委的两位女同志，那可真是不打无准备之仗，有理有据。不知为什么，我越听越觉得，有些领导同志的发言，带有浓厚的宗派主义的‘积怨’，对鲁迅当年的批评表现了强烈不满的情绪。而作为领导人的周扬同志，批评雪峰，居然涉及丁、冯两人当时的私人生活，并进行嘲笑，那种批评的氛围，把许广平先生逼得哭了起来。我对夏衍同志改编电影《祝福》的才华，十分钦佩，又对他几次攻击鲁迅，十分反感……[6]

中国作协反右斗争十分激烈，错划右派不少，多数还是来自延安的革命文学工作者，甚至还是世界知名的大作家、大诗人如丁玲、艾青等，可说是对新中国的文学发展，做了很大的伤害，但无论在北京，或在全国文艺界，都没听说过，有谁是因为1954年批判问题而被划右派或受到政治迫害。

至于有的学者说那时我们的文章有点“虎气”，大概是因为我喜欢论战，而且有点得理不让人，说是“虎气”，还是高估了我，说“初生牛犊不怕虎”，还比较恰当，但那时我们也是有点傲气，这在我的文化生活中，也带来不少负面影响。

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二  1954年红楼梦批评的意义是开启了全新的观念与研究方法

        

郑：李老，您一生对《红楼梦》的研究的成果很丰硕，而且影响巨大。孙伟科先生说：“不管怎么高估1954年之于红学研究的意义都不算过分。这一年，意味20世纪初诞生的‘新红学’的衰落与式微，意味着红学研究将再次与中国意识形态的转变与脱胎换骨结盟，意味着《红楼梦》研究的重大历史转折——一种全新观念与方法的粉墨登场。”[7]  我认为“1954年之于红学研究的意义——一种全新观念与方法”这段话概括得非常好，请您结合自己的研究成果，谈谈怎么理解“全新观念与方法”？

   

李：首先应当说，这场批判运动有它的特殊性，即毛主席亲自在发动和领导，而方式又是支持两个“小人物”向权威挑战，这给了文坛以很大震动。要说两个“小人物”文章有“新的理念和新方法”，无非他们尝试运用马克思主义观察和评价文学现象，重视作品对社会生活的真实反映，艺术形象的创造，反对对文学作品作烦琐考证和猜谜式的索隐。至于说到“红学”研究成果这可是你过奖了。在红学领域，我可真谈不上有什么丰硕成果，影响有一点，那也是毛主席领导了那场批判运动和那封关于《红楼梦》研究问题的信引起的。就我自己来说，对“红学”并无修养，在我的老友中间，如胡文彬、吕启祥，特别是冯其庸同志，都可以称得起是红学家，他们对作家家世、《红楼梦》作品的思想艺术、版本考证、文化内涵，都有全面深入地研究；和他们同时代的，北京的蔡义江、刘世德，广州的曾扬华，上海的应必诚、孙逊，黑龙江的张锦池，也都是有多种专著问世，更年轻的一代，人就更多了。我虽然较早地接触《红楼梦》，却只是就这部伟大杰作进行了一些思想艺术的分析和评论，至于所谓“红学”的诸多领域，却毫无研究，也从不涉及。1954年所以对俞平伯先生的《红楼梦》研究提出商榷，就是因为新红学派研究《红楼梦》的观点和方法，都是唯心主义的，他们虽然做了很多考证工作，却完全忽视这部伟大杰作所取得的思想艺术的高度成就。我们认为，《红楼梦》虽然通过封建末世四大贵族之家，或者也可以说，贾氏荣宁二府的错综复杂的兴衰际遇，真实地、深刻地反映和描绘了封建社会的世态人情，以至上层建筑、意识形态，经纬交织，头绪纷繁，万事万物，熙来攘往，场面忽新忽败，忽丽忽朽，人物与人物，人物与环境，都以其独特的氛围和境界而又汇合成一个色彩丰富的整体呈现在读者面前。至于处于小说情节中心的各种矛盾中的人物形象，鲁迅曾给予崇高的评价，称作“都是真的人物”。用马克思主义的文学语言来说，即典型环境中的典型性格。《红楼梦》写人艺术，堪称“文学是人学”的世界之最。《红楼梦》写了几百个人物，以个性鲜明，形象丰满，深印在读者的心目中。像这样一部深邃反映现实的伟大作品，人类文化的精品，只有马克思主义才能给它以正确的评价。毛泽东同志评价《红楼梦》曾说过一句简短的评语：“不读《红楼梦》，就不了解封建社会”，却深刻地道出了《红楼梦》在文学史上最高的认识价值、历史意义。而新红学做了几十年的考证、解读，却始终在作家“假语村言”中兜圈子，“新红学”本来就是在“消闲”情趣中诞生的，胡适根本看不上曹雪芹和《红楼梦》，他只对考证有兴趣。他认为，曹雪芹只不过是个破落户的王孙。

      关于《红楼梦》他“写了几万字的考证，差不多没说一句称颂《红楼梦》的话”，“我只说了一句《红楼梦》只是老老实实地描写这一个坐吃山空，树倒猢狲散的自然趋势。正因如此，《红楼梦》是一部自然主义杰作。”

芒果42

三  操文学批评利器的背后是理论修养的积淀



郑：您1954红学研究一炮打响，并不是偶然的，它说明操文学批评利器的背后是理论修养的积淀，也和您中国古典文学的功底深厚分不开的。1953年寒假您连修订带写作，一下完成4篇《水浒传》研究的论文，其中一篇是和茅盾先生商榷《水浒传》长篇结构的有机性问题，这篇文章在那么早就涉及到叙事结构的问题，而且是中国古典小说中的一个极其重要理论课题，真是难能可贵。遗憾的是讨论没有展开，直到30年以后，才接续讨论，您对学术界长期对叙事结构、史实与虚构、典型论等重大理论问题不能深入持久地展开这种现象，有何看法？



李：我上大学时，就想搞文艺评论，我的偶像，是俄国革命民主主义的大批评家杜勃罗留波夫和我的老师吕荧先生。杜勃罗留波夫，虽只活了二十七岁，但他的论《奥勃罗莫夫》和《大雷雨》，那气势磅礴，逻辑严谨的理论说服力，令我向往，而吕先生二十几岁写的《人的花朵》，简直是美文学的评论！但我虽自知，那是难以企及的，但他们却鼓舞着我向这方面努力。我读书不大作笔记，特别是阅读作品，我的学习是笨办法，一般都是先读作品，先梳理一下自己的理解，再看别人的研究评论，比较一下双方的理解，从对方的正确评价中得到启示，也找到了自己独到的看法，作重点发挥。这样，写出的评论来，总会有自己的特点的。一般来说，无论搞创作、搞评论，也不管是有无才能，总还得有知音者，这也是一种机遇，1954年可算是我的希世的机遇。我们的文章，首先是得到了《文史哲》编委，我们的老师们的重视，才得以发表，但即使有毛主席的推荐，文艺界的领导，首先看到的是它的态度不好（周扬同志）或者“幼稚”（雪峰同志），至于最高国家研究机构，多数人则视它是无知无识，可见幼苗，没有雨露的滋润，也难得成长。

我对中国四部古典小说的不同意见的论争，就是这样开始的。在《往事回眸》里我讲过，所谓“四部古典小说”，至少是三部我在十一二岁就已读过，当然那时是连懵带猜，有很多不认识的字，也有点不求甚解。可以说，就连《西游记》，那也不是儿童读物，看不懂而又能读下去，还在于作者对师徒三众的塑造。那猴子太可爱了，既调皮，又忠诚；那呆子可笑而又可气，傻头傻脑的，可取经路上如果没了猪八戒，那却少了不少情趣；那“老和尚”虽耳根子软，但他是取经的主角，“僧是愚氓犹可训”。不过，读《西游记》，还是不如读《水浒》，更能激起我的英雄梦。至于《三国演义》，那是幼时灯下启蒙的读物，关羽关老爷，更是我最崇拜的大英雄，正义的神。老实说，这都和三部古典小说的认识价值、思想艺术价值没一点关系。

真正思考古典小说的问题，那是已开始听吕荧先生讲文艺学，自己也看了苏联和俄国大批评家别林斯基和杜勃罗留波夫以及马恩列斯论文艺，总觉得我国那些古典小说的论著，都是非马克思主义观点，而且多数陷进考据的泥潭，不能正确评价四部长篇小说的社会意义、艺术价值。在大学三年级时，我已开始积累材料，拟定我的重评的计划。先从《水浒》开始，源起是读了《历史教学》1953年第一期张政烺先生的《宋江考》，张先生对历史人物宋江不征方腊，和他只有三十六人规模，做大量文献和史实的考证，我觉得他为历史人物宋江不征方腊正名，是有说服力的。但是，张先生把这一考证引伸到《水浒》评价上，完全否定了所谓施耐庵的艺术创造。这种用历史事实来评价文学作品的观点，正是我读了四部古典小说研究专著最不同意的看法。于是，在1953年毕业前夕的暑期，就动笔写了一篇《关于〈水浒〉评价问题》，与张先生商榷，接着又写了《〈水浒〉的作者与〈水浒〉的长篇结构》，《谈豹子头林冲》，也都是和《水浒》研究者商榷不同看法的文章。你说的那篇谈叙事结构的，就是《〈水浒〉的作者与〈水浒〉长篇结构》这一篇，是同茅盾同志讨论不同看法的。我记得茅盾同志评价《水浒》比较强调它是短篇英雄故事连缀而成，我则认为即使连缀，也是有着“逼上梁山”同一母体产生的背景。聚义梁山，与封建朝廷对抗，大规模起义，才是这部作品的主旨。这个章回长篇的创作的意义，不是短篇连缀所具有的，我是从内容出发来讨论问题，主观意识还不在艺术上的叙事结构。此文发表前曾送茅盾同看过，他只说了一句欢迎讨论，可能不同意我的看法。我认为，就算说书人先有水浒英雄个人的故事，也隐含着逼上梁山的经历，所以当它进入长篇章回说部时，只有成为长篇有机构成的一部分，才能显现它的思想意义。

我记得，当时探讨这个问题时，我是结合着《水浒》的主题、作品的叙事结构以及《水浒》长篇章回的作者的整体构思加以论述的。那篇文章是发表在上海《文艺月报》1954年最后一期上。那时全国都在讨论《红楼梦》研究问题，茅盾同志既然没有答复，也就没有人注意它。至于今天又在讨论这个问题，我已老迈，即使在报刊上发现，也是无力参加的了。



郑：1959年史学界为曹操翻案，殃及到小说《三国演义》。本来二者风牛不相及，而有些学者，包括像郭沫若、翦伯赞这些大家都说错了话。而您却力排众议，分清史学与文学的区别、历史真实与艺术真实的区别。这看似是学术讨论，实则需要人品、胆识和人生的定力。您能谈谈论辩之外的感受吗？



李：我说过《三国演义》，是我开始识字的启蒙读物，三国人物自幼就深印在我的脑际。在大学学习期间，小说戏曲课，又是名师冯沅君教授在讲课。1952年文艺学课程受阻，吕荧先生出走，我转向关注四部古典小说的研究，读了当代的研究专著，独独研究《三国演义》著作不多，直到1959年历史界“为曹操翻案”大讨论，我才知道，《三国演义》在历史学家眼中过失如此之大，不过，郭沫若老人毕竟是大文学家，他承认《三国演义》是一本好作品，只不过是时代不同了“萧瑟秋风今又是，换了人间”而已。

我并没有反对历史学家为历史人物“超世之杰”的曹操正名，为他所起的历史作用，做出正确的评价，甚至郭老写《蔡文姬》，塑造了另外一个文采风流的曹操的形象，这是今人对曹操这个历史人物的认知，它们可以在戏剧舞台上并存。其实，在历史上文人士大夫中间，并非都是否定曹操的，曹氏父子曹操、曹丕、曹植，在文学史的地位，历代文论都是称颂的。唐代大诗人杜甫就有借称颂友人曹霸：“将军魏武之子孙”而赞颂曹操的名句，清代人诸联赞扬《红楼梦》作者曹雪芹才能，也是以有曹操为先人作标榜的——“想八斗之才，又为曹家独得”，何况真正的正史《三国志》，对魏武“超世之杰”确是称颂备至的，但文学作品创造历史人物的艺术形象，却不同于评价历史人物的历史作用。如鲁迅所说，作家要写的是“真的人物”，何况曹操又是那样一位性格复杂的封建阶级的政治家。1959年历史学家开始讨论为曹操翻案时，我只是好奇，后来找来剪报一看，有点感到奇异了，这哪里是只为历史人物曹操翻案，简直就是对罗贯中和《三国演义》以至三国戏的谩骂和讨伐，这未免引起我强烈的兴趣。于是，我把史书和有关曹操的历史资料尽量收集来阅读。我认为，那些大历史学家同张政烺先生评《水浒》犯了同样的错误，他们用历史事实的标准来评价小说，而不能在更广阔的历史视野里来观察文学作品的艺术的真实。我就历史学家否定《三国演义》的观点，写了四篇文章——《〈三国演义〉和为曹操翻案》、《历史人物的曹操和文学形象的曹操》、《〈三国演义〉里的关羽的形象》、《一个忠贞，智慧的封建政治家的典型——〈三国演义〉里的诸葛亮》进行商榷。首先，我并不认为《三国演义》是曹操的“谤书”，而是深广地概括和创造了一个性格复杂多面的封建政治家的典型——一个真的人物。罗贯中不仅写出了他的多面性格，而且写出了培植出这样复杂性格的封建阶级内部复杂斗争的政治环境，它已经不完全是曹操一个历史人物所能包容的，而是历代封建阶级统治者生活和精神面貌的积淀和升华，并且它作为封建统治者的文学典型，也包括《三国演义》的所谓“尊刘抑曹”的思想倾向，都不是罗贯中一人的“创造”，而是在魏晋南北朝以至唐宋以来“野史”和口头文学中早已存在。无论从《三国志》裴松之的《注》里，还是从《世说新语》里，人们都可以看到关于曹操性格、行为的各种记述，也曾有过《阿瞒传》、《魏晋春秋》等各种“野史”，这种历史资料，虽为陈寿《三国志》所不取，也为裴松之所不齿，但即使在魏晋时代，也有大文学家陆机另外一种评价；“曹氏虽功济诸夏，虐亦深矣，其民怨矣”！不过，正如翦伯赞先生所说，后学罗贯中完全熟悉这些材料，作为一位具有政治眼光的伟大作家，这些生动活泼的素材，却正使他有了发挥、概括、集中、创造一个封建阶级权臣，奸雄而又富于雄才大略的政治家性格典型的才能。这不是一个历史人物曹操所拥有的，但对广大人民群众来说，这却是认识封建统治者多面性格的一个“榜样”，像诸葛亮一样，曹操的典型，也不是罗贯中一个人的艺术创造，而是千百年来中国人民口头艺术的结晶。这就是直到今天，还没有一个“翻案”的艺术形象，能够取代这个“古老典型”的原因所在，艺术典型是不朽的。

何况《三国演义》，作为一部历史小说，其中历史文化的积淀，远超出三国实有的历史事实，并已超越国界，形成世界共识，用历史文化的经验宝库，谋略智慧的知识结晶来赞誉《三国演义》，这不只属于中国，也该是世界人类文明的成果，这种文学的效应，不只是“为曹操翻案”的翦伯赞先生们难以理解的，也是当时孤军作战，为《三国演义》辩护的我，也没有看清的，我想这就是中华文化传统跻身世界之林的恒久的魅力。

我不是智者，但热爱文艺，中外文学名作读了不少，喜欢思考问题，对前辈权威学者并不迷信，对他们的理论观点，有时也要刨根问底，问个是否正确的答案。这不是“胆识”，我是确实认为他们的看法有错，并不惧怕他们的蔑视。“定力”则更不敢说了。《三国演义》问题，我不同意历史学家的看法，历史剧问题，我同吴晗、朱寨先生争论，首先我的启蒙老师（姐夫）赵纪彬就训斥我不懂历史，吴晗先生反驳我的意见，不提我的名字，翦伯赞先生则嘱托他的助手，写了一篇短文进行谩骂。我反感在讨论问题时摆权威架子，有时就未免有些不敬了。



郑：李老，我上高中就读过您的《论中国古典小说的艺术形象》一书，以后上了大学，细读过《红楼梦评论集》等著作，前两年还咬了咬牙，花上千元买了一套您主编的《中华艺术通史》。可以说基本上对您的著作比较熟悉。再加上通读《李希凡自述——往事回眸》，对您的一生有了大致的了解，我想请教红学而外的几个问题。

您的一生治学得力于“识”，看问题富有穿透力，而这种学养的积淀，关键在于理论的修养。您上大学时文学理论学得扎实、灵活、有见识。在校期间，1951年第四期《文史哲》就发表了您的《典型人物的创造》，奠定了您一生的理论基石。您是否也是这样认为？



李：真要谢谢你，你是我的老读者了。一个搞写作的人最大的希望，也就是写出来的东西有人读。《论中国古典小说的艺术形象》，可算是这类著作的畅销书了，上世纪60年代出版，文革前重印四次，修订一次，,发行五万余册，“文革”后80年又重印两次三万册，这样的书，能重印六次，有八万多册出版，在当时已经很不错了。上世纪80年代，四部古典小说都成立了研究学会，每参加有关研讨会时，不相识的学友初次见面，大家也总是谈到这本书，赞誉有加，不过，这都是在五六十岁的相知者中间，至于三四十岁学者中间，就已经少有读者了。

        据我猜想，《论中国古典小说的艺术形象》在当时之所以有读者，只是因为，我对《三国演义》、《水浒》、《西游记》，有不同的看法，并做出了一点独到的研究分析，我坚持的是马克思主义评价文学遗产的观点，而且是公开提出不同观点商榷。这是我上大学就有过的愿望，其中没有《红楼梦》，因为那是1954年就和蓝翎共同完成了。这本书可能是在当时青年文艺爱好者中间有些影响。

        我一生作了三十二年的文艺编辑，后来又在艺术研究院搞了十年行政，艺术史是开始于离休之年，从上世纪1996年到本世纪2006年，又是十年，应当说这最后十年带给我的艺术新知最多，至少使我对中华民族传统艺术的融和发展，有了一个概貌的了解，而中华艺术历史形成特有的审美理想和一整套的审美观念，也是在《中华艺术通史》编撰过程中逐渐弄懂的，我在晚年，能有幸主持这个项目，并聚集了一支品质优良的学者队伍共同奋斗，既是学到了很多东西，又增加了无穷乐趣。

谈到理论修养，在我来说，似乎有点“得天独厚”，我是在理论无知的精神状态中，接触马克思主义的。 1947年，投奔姐姐，要帮助姐夫赵纪彬写作。他是一位马克思主义哲学家，而他讲课和研究的对象，又是中国哲学思想，所以，无论现代和古代的启蒙，在我这一穷二白的头脑里，都是马克思主义的观念和观点，别的理论我没接触过，最早读过的哲学理论，也是艾思奇的《大众哲学》和赵纪彬的《哲学要论》、《中国哲学思想》，所以，我看了胡适博士的半本哲学史，就心存蔑视，认为简直是小儿科。

在文艺理论上，给我影响最大的，是俄国革命民主主义者别林斯基和杜勃罗留波夫的论著，在中国，最初使我对文艺评论感到是兴趣的，是李何林同志的《近二十年文艺思潮史论》和我的老师吕荧的《人的花朵》，以及姐夫书架上的红本《鲁迅全集》20卷。

我想，一个搞文艺评论的，讲修养，首先不是理论，而是阅读大量的文学作品，博观而约取，厚积而薄发。我是一个只有小学学历的人，虽然幼时就读了《三国》、《水浒》、《西游记》，以至《聊斋志异》的若干篇，但也有过一段时间浪费在迷恋“武侠”上，只是在十六岁以后，才接触五四新文艺，知道文学还有反映现实同情苦难人民的作品，当时印象最深的老舍先生的《月牙儿》。1947年，学了马克思主义，又读了李何林同志的《近二十年文艺思潮史论》，对“五四”以来中国革命文学的发展有了概念的了解，开始崇拜鲁迅，但说句狂妄自大的的话。对茅盾、巴金两位文学大师的作品。并不十分理解，甚至认为，茅盾同志早期作品，近似自然主义，对巴金的前三部曲——《家》、《春》、《秋》，还是喜欢的，到了《雾》、《雨》、《雷》、《电》，《新生》诸篇，就觉得没写出什么人物来，都是些概念化的符号。在我的心目里，他们和鲁迅先生不在一个等级。

让我对现实主义文学有了进一步认识的，是俄罗斯文学，如普希金、莱蒙托夫、果戈里、屠格涅夫、岡察洛夫、契诃夫、托尔斯泰、尼克拉索夫，只要有中译本的，我都读过，契诃夫还是读了全集。欧洲其他国家的文学，倒是只读了几位名作家的名作，如英国迭更斯、拜伦、德国的歌德、法国的巴尔扎克等，西班牙则只读过一部没有读懂的《堂吉訶德》、丹麦的安徒生童话却读了不少；不能完全读懂的倒是英国大戏剧家莎士比亚，可是在大学一年级时我就读了他的全集。读得最少的，是美国文学，远没有看好莱坞的影片多。我真没觉得那个国家有多么大的文学成就，当然，点燃我革命热情的，还是大量的苏联文学，高尔基、法捷耶夫、奥斯托洛夫斯基、马耶可夫斯基、西蒙诺夫，但那位受到特别尊崇的肖洛霍夫的《静静的顿河》，我并不喜欢，特别是葛里高里和阿克西尼亚的爱情，我更难理解。我想，如果对文学创作中的规律性的现象，我有一点自己的敏感和体会，该是同我大量阅读国内外文学作品的知识积累有关。

你讲的“识”，大概是指对问题有独到的看法，那的确有过一段时间的思考。譬如我国四部古典小说，“五四”以来已有不少研究专著，在中国文学史的课程中，它们当然是必读的作品，也一定要读参考书。对我来说，又是从幼时就读得烂熟，更要寻找研究它们的论著。说实话，我对许多老人家们的解读，都是不满意的，有些我甚至认为他们是误读，唯一使我心仪的，是鲁迅先生的《中国小说史略》，特别是他对《红楼梦》的评价，真可视为真知灼见的经典评价，至今无人可以逾越，它和“新红学派”同时出现在文坛，而新红学诸公们却只在考证上做出了贡献，却没有读懂《红楼梦》的思想和艺术。

我立意要重评四部古典小说，自然认为只有用马克思主义上层建筑和意识形态学说，才能对它们，特别是《红楼梦》这样划时代的伟大杰作做出正确地分析与评价。54年，我们开始写同俞先生商榷的文章，就是尝试的开端，随后我自己写的论述《三国》、《水浒》、《西游》的文章，也就是《论中国古典小说的艺术形象》一书，也是这种想法的继续。如果那里也有一些长期积累的“识”，那也是一个马克思主义信徒，对我国古典遗产的感受和认识，它们都是青壮年时代的成果。穿透力谈不上，敢于发表不同意见，是我做学问的个性。在学术问题上我不是“尊师重道”者，并认为在学术上提出这种主张，毫无意义，也不符合“五四”新文化的传统。《三国演义》《水浒》《西游记》不同意见的讨论，我都是向权威前辈的观点发难，强调的是艺术形象的真实，艺术思维的规律，也包括历史剧问题的争鸣。如果依照吴晗同志对历史剧无一字无来历，无一事无出处”的主张，中国戏曲哪还有一出历史剧；如果按照翦伯赞先生对《三国演义》，是曹操“谤书”的评价，那这部伟大杰作，就将在中国文学史上被抹掉，而中国文学和戏曲中的曹操的艺术形象，无疑是一个封建政治家的艺术典型，如上所说它并非罗贯中一人的创作，而是有着历代人民口头文学深远的源头。

《中华艺术通史》，那已是晚年到中国艺术研究院承担的一项国家重大课题了。你既然是国家艺术科研机构，又是艺术各学科都具备的研究机构，各艺术门类史论人才济济，而且已有多部门类艺术史完成和出版，我虽然早就想到这个课题，但终因工程太大，动员人力过多，我又兼任全国艺术科学规划领导小组常务付组长，深知当时国家科研经费有限，组织这样大项目，只能自筹经费，所以，我提出这个课题，虽然很希望中国艺术研究院有人出面承担，却不敢去动员，从八五规划一直到九五规划，直到这项目被全国社会科学领导小组确定为艺术科学“九五”重大课题，经过几番周折，只好在几位热心的副主编的大力支持下由我出来主持，才得以聚集编委会开始工作。其实，我虽然已经搞了几十年文艺编辑工作，对艺术仍然是外行，现在想起来还有点后怕，真是要感谢我有那么好的一个班底，大家齐心努力，为编撰《中华艺术通史》奋斗了十年，总算完成出版了。中华艺术博大精深，我们相信这部《通史》的面世，只是艺术科学事业上的一次填补空白的尝试，但这是中国艺术研究院理应完成的课题。

六十年过去，弹指一挥间，54年的这场批判运动，在学术界评价不一，它也确有缺失，但中共党史对这场运动的经验教训已经做了总结，是毛泽东同志发动和领导的在意识形态领域一场斗争，这是历史，应当经得起任人评说。

郑：谢谢您，半年来多次接受我们的采访。祝您身体健康。



原载  《辽东学院学报》  2014年第5期





[1]中央文献研究室编《毛泽东传》，中央文献出版社2003年，第293页第5注。

[2]杨德山　等编著《中共党史简明读本》　华文出版社 　2011年，第125页。

[3]中央文献研究室编《毛泽东传》，中央文献出版社2003年，第298—299页。

[4]《往事回眸——李希凡自述》，中国出版集团东方出版中心2013年，第195页。

[5]中央文献研究室编《毛泽东传》第２９８－２９９页。

[6]《往事回眸——李希凡自述》，中国出版集团东方出版中心2013年，第269－270页。

[7]孙伟科《1954年的红学风景线——读孙玉明著<红学：1954>》，2005年5月《云南民族大学学报》

[8]中央文献研究室编《毛泽东传》上卷，中央文献出版社2003年，第293页。

[9]《李希凡自述——往事回眸》中国出版集团东方出版中心2013年，第174页。

[10]《李希凡自述——往事回眸》中国出版集团东方出版中心2013年，第433页。



[11]《别林斯基选集》第一卷，上海译文出版社2006年。

[12] 《石头记》庚辰本第九十回。